Replies to This Discussion

Permalink Reply by Patrick Chardenet on October 20, 2010 at 11:36pm

No pienso que el problema consista en saber si el Open access refuerza o no el número de citas. Se trata más bien de saber si la medida de la ciencia por la medida del número de citas tiene un interés por el desarrollo científico. Hay confusión entre el mercado de las citas y el impacto científico operativo de las investigaciones. Basta de un artículo a priori provocativo, polemiza, para obtener un efecto de citas. Basta con organizarse entre colegas para organizar un sistema de citas recíprocas. Y luego se plantea siempre el problema de la ventaja otorgada a las revistas de enorme difusión que dan una ventaja a la lengua dominante y a su propio mercado.
La ventaja del Open access es abrir una competencia potencialmente masiva con relación al carácter selectivo de los estudios cuyo espacio editorial se limita .

Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations. Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique. Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations. Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques. Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché.
L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité

I do not think that the problem is to know if Open Access reinforces or not the number of citations. It is rather a question of knowing if the measurement of science by the measurement of the number of citations has an interest for the scientific development. There is confusion between the market of the citations and the operational scientific impact of research. A paper a priori provocative, polemical, it's enough to obtain an effect of citations. Like organize between colleagues a system of reciprocal citations. And then the advantage given to the major reviews of very great diffusion which give an advantage to the dominant language and their own market.
The advantage of Open Access is to open a potentially massive competition compared to the selective character of the reviews whose leading space is limited

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Permalink Reply by Stevan Harnad on October 21, 2010 at 3:33am

Patrick Chardenet said:

PC: "Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations."

Ce n'est pas le problème, mais c'est assurément un des problèmes, car il n'y a que 15 % des chercheurs qui auto-archivent spontanément. Donc le problème c'est de induire les 85 % à le faire également. Les chercheurs souhaitent que leurs résultats soient utilisés et cités. Donc la possibilité d'augmenter l'usage et les citations donne une motivation. En plus, les institutions et les bailleurs de fonds recherche des chercheurs sont en mesure de rendre obligatoire l'auto-archivage. Et eux aussi sont motivés par le bénéfices d'un plus important taux d'usage et de citations de leur sorties de recherche.

PC: "Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique."

Les citations de sont pas la seule mesure de l'importance et de l'impact de la science. Mais elles en sont une; et elles sont corrélées avec d'autres. Lorsque tous les articles référés seront auto-archivés, on développera beaucoup d'autres mesures, riches et diverses. Mais pour le moment il faut utiliser les incitations que existent déjà.

PC: "Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations."

Parfois on cite pour ça. Mais la plupart des citations sont pour les résultats qu'on traite et qu'on utilise dans la recherche qu'on est en train de rapporter.

PC: "Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques."

C'est vrai. Mais ces tours là sont facile à découvrir et exposer dans un corpus libre d'accès. L'humiliation publique découragera des telles stratégies.

PC: "Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché."

On parle des citations des articles individuels, et non pas du facteur d'impact de la revue. Oui, une revue haut profile donne plus de visibilité. (Normalement elle a aussi des plus hauts critère de qualité pour l'acceptation.) Mais le libre accès grâce à l'auto-archivage donne encore davantage de visibilité, a tous les articles.

(Quand à la langue: Moi aussi je regrette que c'est l'anglais qui a prévalu -- plutôt que ma langue maternelle, le hongrois. Mais c'est un fait. Et c'est un fait aussi que c'est un avantage pour le progrès rapide de la science qu'il soit une langue canonique sur laquelle tout converge. Mais dans l'âge du libre accès il y aura des moyens d'équilibrer les choses mêmes pour les langues minoritaires, grâce à la possibilité de traduction automatique en-ligne: Approximative et fautive, mais incomparablement mieux qu'avant. Manque juste ces 85 % du contenu cible...

PC: "L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité"

Une concurrence entre quoi et quoi? On parle de l'auto-archivage (de double) de tous les articles qui paraissent dans toutes les revues, pour que tout utilisateur puisse y accéder. Ça augmente la visibilité et l'accessibilité des articles dans toutes les revues, sélectives et moins sélectives. Au point de vue d'accessibilité elles sont toutes mises sur un pied d'égalité. En ce qui concerne la sélectivité et la qualité, c'est une autre affaire.

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Permalink Reply by Hélène Bosc on October 22, 2010 at 1:59am

Il m'est apparu très nettement que les affirmations de Patrick Chardenet sont les mêmes que celles que j'entends depuis des années, venant de beaucoup de chercheurs francophones en Science Humaines et Sociales et elles sont différentes de celles venant de la plupart des sciences dures (maintenant).

Je dis "maintenant", car depuis un certain temps, on commence à comprendre dans les sciences dites dures qu'il ne s'agit pas de publier "en dehors d'un espace éditorial selectif et limité" comme le dit P.C. mais qu'il s'agit de déposer dans des archives ouvertes "le double" de ce qui a été publié dans les périodiques existants.

Les chercheurs en sciences dures publient en anglais, depuis plus de 50 ans dans des revues internationales, pour être lus par les autres chercheurs et y trouvent tout avantage. Je sais que le langage technique en anglais est simple à manier et rend possible l'utilisation de cette langue, sans trop de difficultés par les chercheurs de ces disciplines.

Je sais aussi qu'utiliser sa langue native en SHS est nécessaire afin de pouvoir s'exprimer avec toutes les subtilités voulues et être bien compris. Mais la publication dans une langue peu lue dans le monde, rend consanguines les publications issues de ce pays. Et ce n'est pas le but de la recherche.

Je vais donc donner encore un autre argument pour l'utilisation des archives ouvertes pour tous ceux qui souhaitent continuer à publier dans leur langue natale, être lus et être cités :

Déposez le double de vos publications (contrôlées pa les pairs) dans une archive ouverte, avec un très grand abstract en anglais (pardon! :résumé). En attendant que les logiciels de traductions (prévus par Stevan Harnad dans sa réponse) se mettent en marche, les moteurs de recherche sauront déjà trouver vos articles et les chercheurs vraiment intéressés vous liront et vous citeront.




Patrick Chardenet said:

No pienso que el problema consista en saber si el Open access refuerza o no el número de citas. Se trata más bien de saber si la medida de la ciencia por la medida del número de citas tiene un interés por el desarrollo científico. Hay confusión entre el mercado de las citas y el impacto científico operativo de las investigaciones. Basta de un artículo a priori provocativo, polemiza, para obtener un efecto de citas. Basta con organizarse entre colegas para organizar un sistema de citas recíprocas. Y luego se plantea siempre el problema de la ventaja otorgada a las revistas de enorme difusión que dan una ventaja a la lengua dominante y a su propio mercado.
La ventaja del Open access es abrir una competencia potencialmente masiva con relación al carácter selectivo de los estudios cuyo espacio editorial se limita .

Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations. Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique. Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations. Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques. Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché.
L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité

I do not think that the problem is to know if Open Access reinforces or not the number of citations. It is rather a question of knowing if the measurement of science by the measurement of the number of citations has an interest for the scientific development. There is confusion between the market of the citations and the operational scientific impact of research. A paper a priori provocative, polemical, it's enough to obtain an effect of citations. Like organize between colleagues a system of reciprocal citations. And then the advantage given to the major reviews of very great diffusion which give an advantage to the dominant language and their own market.
The advantage of Open Access is to open a potentially massive competition compared to the selective character of the reviews whose leading space is limited

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Permalink Reply by Patrick Chardenet on October 22, 2010 at 4:18am

Je partage votre point de vue. La diffusion de la science, c’est-à-dire la circulation du savoir (information scientifique, communication scientifique, vulgarisation scientifique) repose sur l’interprétation et la traduction, elles-mêmes facteurs d’interrogations productives. Mais est-ce vraiment limité aux sciences humaines et sociales ? La production du savoir scientifique repose sur des liens étroits entre pensée, langage et langue. L’existence de discours rationnels en plusieurs langues rend compte du monde connu dans toute sa complexité et met en hypothèse l’inconnu de façon évidemment plus rigoureuse et plus riche. Au contraire, une langue imposée comme dominante par des facteurs externes au développement scientifique ne peut que simplifier ou réduire la variété de systèmes et de combinaisons qui s’élaborent dans la construction du savoir.

Le mathématicien L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considère que si l’école mathématique française occupe dans le monde une position exceptionnellement forte « c’est dans la mesure où l’école mathématique française reste attachée au français qu’elle conserve son originalité et sa force ».

Il est vrai que la question des langues qui ont une faible diffusion internationale pose problème. Ce qui conduit notre collègue hongrois a communiquer avec nous dans une autre langue. Mais une seule suffit-elle pour épuiser les capacités de description , de démonstration et d’argumentation dont toutes les sciences ont besoin ? Le nombre important de chercheurs hongrois (au regard du nombre d'habitants) ayant eu une influence dans des domaines très différents est à la fois dû à la richesse de leur production mais aussi à leur capacité à la diffuser, souvent en écrivant en plusieurs langues lorsqu'ils ont résidé en Europe. Le mathématicien Frigyes Riesz (1880-1956), dont la clarté d'expression a pu être soulignée, a produit en hongrois, allemand et français.

Par ailleurs, l’enjeu dépasse la science qui ne peut être isolée de ses conditions économiques et sociales de production (son financement et les retours que les financeurs en attendent).
La croissance de l’unilinguisme, dans la plupart des disciplines scientifiques, contribue aujourd’hui à renforcer la production scientifique de l’espace anglo-saxon et, en creux, à appauvrir celle des autres espaces. Des travaux précis permettent de mesurer le gain économique apporté par l’avantage d’une langue. 17% du PIB pour l’Espagne , grâce à l’espagnol, et « seulement » 12% du PIB pour la Grande Bretagne grâce à l’anglais. Nul doute que la langue française contribue aussi à donner un certain avantage économique à la France.

Mais cela n’a qu’un temps, comme on a pu le voir pour les langues qui ont joué un rôle de passerelle des connaissances. La British Academy met en garde les chercheurs britanniques de toutes les disciplines : ne maîtriser que l’anglais les condamne à être « mondialement connus… seulement en Angleterre » (rapport de juillet 2009). Est-ce que nos collègues britanniques, américains, australiens interviendront dans notre débat s’il n’est pas en anglais ? Or, avec la globalisation, l’impact de l’anglais est tellement puissant, qu’il fait courir le risque d’une logique unilingue d’appauvrissement : diffuser la science en une seule langue conduit les chercheurs à directement produire dans cette langue par économie, et invite progressivement, les systèmes éducatifs à enseigner directement dans cette langue.



Comparto totalmente su opinión. La difusión de la ciencia, es decir, la circulación del conocimiento (información científica, comunicación científica, divulgación científica) se basa en la interpretación y la traducción, ellas mismas factores de interrogaciones productivas. ¿Pero se limita de verdad a las ciencias humanas y sociales? La producción del conocimiento científico se basa en estrechos vínculos entre pensamiento, lengua y lenguaje. La existencia de discursos racionales en varias lenguas da cuenta del mundo conocido en toda su complejidad y pone en hipótesis el desconocido de manera obviamente más rigurosa y más rica. Al contrario, una lengua impuesta como dominante por factores externos al desarrollo científico no puede sino simplificar o reducir la variedad de sistemas y combinaciones que se elaboran en la construcción del conocimiento.

El matemático L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329,, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considera que si la escuela matemática francesa ocupa en el mundo una posición excepcionalmente fuerte “es en la medida en que la escuela matemática francesa permanece adjunta al francés que conserva su originalidad y su fuerza”.

Es cierto que la cuestión de las lenguas que tienen una escasa difusión internacional plantea problema. Lo que conduce a nuestro colega húngaro a comunicar con nosotros en otra lengua. ¿Pero una sola basta para agotar las capacidades de descripción, demostración y argumentación cuyas todas ciencias tienen necesidad? El gran número de investigadores húngaros (respecto al número de habitantes) que tienen una influencia en ámbitos muy diferentes a la vez se debe a la riqueza de su producción y también su capacidad a por difundirlo, a menudo escribiendo en varias lenguas cuando residen en Europa. El matemático Frigyes Riesz (1880-1956), cuya claridad de expresión pudo destacarse, produjo trabajos en húngaro, alemán y francés.

Por otra parte, lo que está en juego supera la ciencia que no puede aislarse de sus condiciones económicas y sociales de producción (su financiación y las vueltas que los financiadores esperan). El crecimiento del monolingüismo, en la mayoría de las disciplinas científicas, contribuye hoy a reforzar la producción científica del espacio anglosajón y, en hueco, a empobrecer el de otros espacios. Trabajos precisos permiten medir la ganancia económica aportada por la ventaja de una lengua. un 17% del PIB para España, gracias al español, y “solamente” 12% del PIB para Gran Bretaña gracias al inglés. Sin lugar a duda la lengua francesa contribuye también a dar una determinada ventaja económica a Francia.


Pero eso sólo tiene tiempo, como se pudo verlo para las lenguas que desempeñaron un papel de pasarela de los conocimientos. El British Academy pone en guardia a los investigadores británicos de todas las disciplinas: no dominar más que el inglés les condena “conocerse mundialmente… solamente en Inglaterra” (informe de julio de 2009). ¿nuestros colegas británicos, americanos, australianos intervendrán en nuestro debate si no está en inglés? Ahora bien, con la globalización, el impacto del inglés es tanto potente, que hace correr el riesgo de una lógica monolingüe de empobrecimiento: difundir la ciencia en una única lengua conduce los investigadores a producir directamente en esta lengua por economía, e invitan progresivamente, los sistemas educativos a enseñarse directamente en esta lengua.




Hélène Bosc said:

Il m'est apparu très nettement que les affirmations de Patrick Chardenet sont les mêmes que celles que j'entends depuis des années, venant de beaucoup de chercheurs francophones en Science Humaines et Sociales et elles sont différentes de celles venant de la plupart des sciences dures (maintenant).

Je dis "maintenant", car depuis un certain temps, on commence à comprendre dans les sciences dites dures qu'il ne s'agit pas de publier "en dehors d'un espace éditorial selectif et limité" comme le dit P.C. mais qu'il s'agit de déposer dans des archives ouvertes "le double" de ce qui a été publié dans les périodiques existants.

Les chercheurs en sciences dures publient en anglais, depuis plus de 50 ans dans des revues internationales, pour être lus par les autres chercheurs et y trouvent tout avantage. Je sais que le langage technique en anglais est simple à manier et rend possible l'utilisation de cette langue, sans trop de difficultés par les chercheurs de ces disciplines.

Je sais aussi qu'utiliser sa langue native en SHS est nécessaire afin de pouvoir s'exprimer avec toutes les subtilités voulues et être bien compris. Mais la publication dans une langue peu lue dans le monde, rend consanguines les publications issues de ce pays. Et ce n'est pas le but de la recherche.

Je vais donc donner encore un autre argument pour l'utilisation des archives ouvertes pour tous ceux qui souhaitent continuer à publier dans leur langue natale, être lus et être cités :

Déposez le double de vos publications (contrôlées pa les pairs) dans une archive ouverte, avec un très grand abstract en anglais (pardon! :résumé). En attendant que les logiciels de traductions (prévus par Stevan Harnad dans sa réponse) se mettent en marche, les moteurs de recherche sauront déjà trouver vos articles et les chercheurs vraiment intéressés vous liront et vous citeront.




Patrick Chardenet said:

No pienso que el problema consista en saber si el Open access refuerza o no el número de citas. Se trata más bien de saber si la medida de la ciencia por la medida del número de citas tiene un interés por el desarrollo científico. Hay confusión entre el mercado de las citas y el impacto científico operativo de las investigaciones. Basta de un artículo a priori provocativo, polemiza, para obtener un efecto de citas. Basta con organizarse entre colegas para organizar un sistema de citas recíprocas. Y luego se plantea siempre el problema de la ventaja otorgada a las revistas de enorme difusión que dan una ventaja a la lengua dominante y a su propio mercado.
La ventaja del Open access es abrir una competencia potencialmente masiva con relación al carácter selectivo de los estudios cuyo espacio editorial se limita .

Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations. Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique. Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations. Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques. Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché.
L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité

I do not think that the problem is to know if Open Access reinforces or not the number of citations. It is rather a question of knowing if the measurement of science by the measurement of the number of citations has an interest for the scientific development. There is confusion between the market of the citations and the operational scientific impact of research. A paper a priori provocative, polemical, it's enough to obtain an effect of citations. Like organize between colleagues a system of reciprocal citations. And then the advantage given to the major reviews of very great diffusion which give an advantage to the dominant language and their own market.
The advantage of Open Access is to open a potentially massive competition compared to the selective character of the reviews whose leading space is limited

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Permalink Reply by Stevan Harnad on October 22, 2010 at 4:24am

The discussion of the OA Advantage is heating up at
http://chronicle.com/blogs/wiredcampus/is-there-an-open-access-cita...
and is likely to heat up further!

Please do come and join in the discussion. It concerns the very essence of Open Access, and the Chronicle of Higher Education is much read by (US) academics.

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Permalink Reply by Hélène Bosc on October 22, 2010 at 6:03am

Je ne vais pas continuer cet échange sur la valeur des langues natives dans la publication car c'est en dehors du sujet du Libre Accès qui nous occupe. Mais je ne peux m'empêcher de vous répondre sur ce que vous avez écrit ci-dessous :

"Il est vrai que la question des langues qui ont une faible diffusion internationale pose problème. Ce qui conduit notre collègue hongrois a communiquer avec nous dans une autre langue. Mais une seule suffit-elle pour épuiser les capacités de description , de démonstration et d’argumentation dont toutes les sciences ont besoin ? Le nombre important de chercheurs hongrois (au regard du nombre d'habitants) ayant eu une influence dans des domaines très différents est à la fois dû à la richesse de leur production mais aussi à leur capacité à la diffuser, souvent en écrivant en plusieurs langues lorsqu'ils ont résidé en Europe. Le mathématicien Frigyes Riesz (1880-1956), dont la clarté d'expression a pu être soulignée, a produit en hongrois, allemand et français."

Le chercheur en sciences de la cognition, Stevan Harnad, vivant au 21 ème siècle avec internet, dont la clarté d'expression, le sens de la réthorique et la capacité d'argumentation ne peut être démentis, publie en anglais, parfois, suivant les circonstances, en français et en espagnol. Il pourrait très bien publier en allemand, en latin et peut-être en grec, car ce sont des langues qu'il maîtrise aussi.
Mais comme il souhaite faire entendre son message sur les avantages du Libre Accès au monde entier, il a choisi une langue internationale: l'anglais. Et il est entendu.


Patrick Chardenet said:

Je partage votre point de vue. La diffusion de la science, c’est-à-dire la circulation du savoir (information scientifique, communication scientifique, vulgarisation scientifique) repose sur l’interprétation et la traduction, elles-mêmes facteurs d’interrogations productives. Mais est-ce vraiment limité aux sciences humaines et sociales ? La production du savoir scientifique repose sur des liens étroits entre pensée, langage et langue. L’existence de discours rationnels en plusieurs langues rend compte du monde connu dans toute sa complexité et met en hypothèse l’inconnu de façon évidemment plus rigoureuse et plus riche. Au contraire, une langue imposée comme dominante par des facteurs externes au développement scientifique ne peut que simplifier ou réduire la variété de systèmes et de combinaisons qui s’élaborent dans la construction du savoir.

Le mathématicien L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considère que si l’école mathématique française occupe dans le monde une position exceptionnellement forte « c’est dans la mesure où l’école mathématique française reste attachée au français qu’elle conserve son originalité et sa force ».

Il est vrai que la question des langues qui ont une faible diffusion internationale pose problème. Ce qui conduit notre collègue hongrois a communiquer avec nous dans une autre langue. Mais une seule suffit-elle pour épuiser les capacités de description , de démonstration et d’argumentation dont toutes les sciences ont besoin ? Le nombre important de chercheurs hongrois (au regard du nombre d'habitants) ayant eu une influence dans des domaines très différents est à la fois dû à la richesse de leur production mais aussi à leur capacité à la diffuser, souvent en écrivant en plusieurs langues lorsqu'ils ont résidé en Europe. Le mathématicien Frigyes Riesz (1880-1956), dont la clarté d'expression a pu être soulignée, a produit en hongrois, allemand et français.

Par ailleurs, l’enjeu dépasse la science qui ne peut être isolée de ses conditions économiques et sociales de production (son financement et les retours que les financeurs en attendent).
La croissance de l’unilinguisme, dans la plupart des disciplines scientifiques, contribue aujourd’hui à renforcer la production scientifique de l’espace anglo-saxon et, en creux, à appauvrir celle des autres espaces. Des travaux précis permettent de mesurer le gain économique apporté par l’avantage d’une langue. 17% du PIB pour l’Espagne , grâce à l’espagnol, et « seulement » 12% du PIB pour la Grande Bretagne grâce à l’anglais. Nul doute que la langue française contribue aussi à donner un certain avantage économique à la France.

Mais cela n’a qu’un temps, comme on a pu le voir pour les langues qui ont joué un rôle de passerelle des connaissances. La British Academy met en garde les chercheurs britanniques de toutes les disciplines : ne maîtriser que l’anglais les condamne à être « mondialement connus… seulement en Angleterre » (rapport de juillet 2009). Est-ce que nos collègues britanniques, américains, australiens interviendront dans notre débat s’il n’est pas en anglais ? Or, avec la globalisation, l’impact de l’anglais est tellement puissant, qu’il fait courir le risque d’une logique unilingue d’appauvrissement : diffuser la science en une seule langue conduit les chercheurs à directement produire dans cette langue par économie, et invite progressivement, les systèmes éducatifs à enseigner directement dans cette langue.



Comparto totalmente su opinión. La difusión de la ciencia, es decir, la circulación del conocimiento (información científica, comunicación científica, divulgación científica) se basa en la interpretación y la traducción, ellas mismas factores de interrogaciones productivas. ¿Pero se limita de verdad a las ciencias humanas y sociales? La producción del conocimiento científico se basa en estrechos vínculos entre pensamiento, lengua y lenguaje. La existencia de discursos racionales en varias lenguas da cuenta del mundo conocido en toda su complejidad y pone en hipótesis el desconocido de manera obviamente más rigurosa y más rica. Al contrario, una lengua impuesta como dominante por factores externos al desarrollo científico no puede sino simplificar o reducir la variedad de sistemas y combinaciones que se elaboran en la construcción del conocimiento.

El matemático L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329,, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considera que si la escuela matemática francesa ocupa en el mundo una posición excepcionalmente fuerte “es en la medida en que la escuela matemática francesa permanece adjunta al francés que conserva su originalidad y su fuerza”.

Es cierto que la cuestión de las lenguas que tienen una escasa difusión internacional plantea problema. Lo que conduce a nuestro colega húngaro a comunicar con nosotros en otra lengua. ¿Pero una sola basta para agotar las capacidades de descripción, demostración y argumentación cuyas todas ciencias tienen necesidad? El gran número de investigadores húngaros (respecto al número de habitantes) que tienen una influencia en ámbitos muy diferentes a la vez se debe a la riqueza de su producción y también su capacidad a por difundirlo, a menudo escribiendo en varias lenguas cuando residen en Europa. El matemático Frigyes Riesz (1880-1956), cuya claridad de expresión pudo destacarse, produjo trabajos en húngaro, alemán y francés.

Por otra parte, lo que está en juego supera la ciencia que no puede aislarse de sus condiciones económicas y sociales de producción (su financiación y las vueltas que los financiadores esperan). El crecimiento del monolingüismo, en la mayoría de las disciplinas científicas, contribuye hoy a reforzar la producción científica del espacio anglosajón y, en hueco, a empobrecer el de otros espacios. Trabajos precisos permiten medir la ganancia económica aportada por la ventaja de una lengua. un 17% del PIB para España, gracias al español, y “solamente” 12% del PIB para Gran Bretaña gracias al inglés. Sin lugar a duda la lengua francesa contribuye también a dar una determinada ventaja económica a Francia.


Pero eso sólo tiene tiempo, como se pudo verlo para las lenguas que desempeñaron un papel de pasarela de los conocimientos. El British Academy pone en guardia a los investigadores británicos de todas las disciplinas: no dominar más que el inglés les condena “conocerse mundialmente… solamente en Inglaterra” (informe de julio de 2009). ¿nuestros colegas británicos, americanos, australianos intervendrán en nuestro debate si no está en inglés? Ahora bien, con la globalización, el impacto del inglés es tanto potente, que hace correr el riesgo de una lógica monolingüe de empobrecimiento: difundir la ciencia en una única lengua conduce los investigadores a producir directamente en esta lengua por economía, e invitan progresivamente, los sistemas educativos a enseñarse directamente en esta lengua.




Hélène Bosc said:

Il m'est apparu très nettement que les affirmations de Patrick Chardenet sont les mêmes que celles que j'entends depuis des années, venant de beaucoup de chercheurs francophones en Science Humaines et Sociales et elles sont différentes de celles venant de la plupart des sciences dures (maintenant).

Je dis "maintenant", car depuis un certain temps, on commence à comprendre dans les sciences dites dures qu'il ne s'agit pas de publier "en dehors d'un espace éditorial selectif et limité" comme le dit P.C. mais qu'il s'agit de déposer dans des archives ouvertes "le double" de ce qui a été publié dans les périodiques existants.

Les chercheurs en sciences dures publient en anglais, depuis plus de 50 ans dans des revues internationales, pour être lus par les autres chercheurs et y trouvent tout avantage. Je sais que le langage technique en anglais est simple à manier et rend possible l'utilisation de cette langue, sans trop de difficultés par les chercheurs de ces disciplines.

Je sais aussi qu'utiliser sa langue native en SHS est nécessaire afin de pouvoir s'exprimer avec toutes les subtilités voulues et être bien compris. Mais la publication dans une langue peu lue dans le monde, rend consanguines les publications issues de ce pays. Et ce n'est pas le but de la recherche.

Je vais donc donner encore un autre argument pour l'utilisation des archives ouvertes pour tous ceux qui souhaitent continuer à publier dans leur langue natale, être lus et être cités :

Déposez le double de vos publications (contrôlées pa les pairs) dans une archive ouverte, avec un très grand abstract en anglais (pardon! :résumé). En attendant que les logiciels de traductions (prévus par Stevan Harnad dans sa réponse) se mettent en marche, les moteurs de recherche sauront déjà trouver vos articles et les chercheurs vraiment intéressés vous liront et vous citeront.




Patrick Chardenet said:

No pienso que el problema consista en saber si el Open access refuerza o no el número de citas. Se trata más bien de saber si la medida de la ciencia por la medida del número de citas tiene un interés por el desarrollo científico. Hay confusión entre el mercado de las citas y el impacto científico operativo de las investigaciones. Basta de un artículo a priori provocativo, polemiza, para obtener un efecto de citas. Basta con organizarse entre colegas para organizar un sistema de citas recíprocas. Y luego se plantea siempre el problema de la ventaja otorgada a las revistas de enorme difusión que dan una ventaja a la lengua dominante y a su propio mercado.
La ventaja del Open access es abrir una competencia potencialmente masiva con relación al carácter selectivo de los estudios cuyo espacio editorial se limita .

Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations. Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique. Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations. Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques. Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché.
L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité

I do not think that the problem is to know if Open Access reinforces or not the number of citations. It is rather a question of knowing if the measurement of science by the measurement of the number of citations has an interest for the scientific development. There is confusion between the market of the citations and the operational scientific impact of research. A paper a priori provocative, polemical, it's enough to obtain an effect of citations. Like organize between colleagues a system of reciprocal citations. And then the advantage given to the major reviews of very great diffusion which give an advantage to the dominant language and their own market.
The advantage of Open Access is to open a potentially massive competition compared to the selective character of the reviews whose leading space is limited

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Permalink Reply by Patrick Chardenet on October 22, 2010 at 9:04am

Avez-vous remarqué que nous disons à peu près la même chose concernant Frigyes Riesz et Stevan Harnad. Le fait qu'ils puissent communiquer leur savoir en plusieurs langues est un avantage (pour eux et pour le développement des travaux dans leur domaine). Mais la grande différence réside dans le fait qu'a l'époque de Riesz, il y avait une possibilité de choix qui ne déséquilibrait pas l'accès. Aujourd'hui, il semblerait que le choix ne soit plus possible. Personnellement, je pense qu'il l'est encore si l'on permet le multilinguisme dans les sciences.

Ce n'est bien entendu qu'un des aspects de la question de la diffusion scientifique mais elle a quelque chose à voir avec les possibilités offertes par les OA (Open Access, Open Archives, Auto-archives ...). Désolé si je vous ai entraîné dans une discussion que vous ne souhaitiez pas aborder ici. Comme l'a demandé Stevan Harnard, j'ai développé cela dans http://chronicle.com/blogs/wiredcampus/is-there-an-open-access-cita...



Hélène Bosc said:

Je ne vais pas continuer cet échange sur la valeur des langues natives dans la publication car c'est en dehors du sujet du Libre Accès qui nous occupe. Mais je ne peux m'empêcher de vous répondre sur ce que vous avez écrit ci-dessous :

"Il est vrai que la question des langues qui ont une faible diffusion internationale pose problème. Ce qui conduit notre collègue hongrois a communiquer avec nous dans une autre langue. Mais une seule suffit-elle pour épuiser les capacités de description , de démonstration et d’argumentation dont toutes les sciences ont besoin ? Le nombre important de chercheurs hongrois (au regard du nombre d'habitants) ayant eu une influence dans des domaines très différents est à la fois dû à la richesse de leur production mais aussi à leur capacité à la diffuser, souvent en écrivant en plusieurs langues lorsqu'ils ont résidé en Europe. Le mathématicien Frigyes Riesz (1880-1956), dont la clarté d'expression a pu être soulignée, a produit en hongrois, allemand et français."

Le chercheur en sciences de la cognition, Stevan Harnad, vivant au 21 ème siècle avec internet, dont la clarté d'expression, le sens de la réthorique et la capacité d'argumentation ne peut être démentis, publie en anglais, parfois, suivant les circonstances, en français et en espagnol. Il pourrait très bien publier en allemand, en latin et peut-être en grec, car ce sont des langues qu'il maîtrise aussi.
Mais comme il souhaite faire entendre son message sur les avantages du Libre Accès au monde entier, il a choisi une langue internationale: l'anglais. Et il est entendu.


Patrick Chardenet said:

Je partage votre point de vue. La diffusion de la science, c’est-à-dire la circulation du savoir (information scientifique, communication scientifique, vulgarisation scientifique) repose sur l’interprétation et la traduction, elles-mêmes facteurs d’interrogations productives. Mais est-ce vraiment limité aux sciences humaines et sociales ? La production du savoir scientifique repose sur des liens étroits entre pensée, langage et langue. L’existence de discours rationnels en plusieurs langues rend compte du monde connu dans toute sa complexité et met en hypothèse l’inconnu de façon évidemment plus rigoureuse et plus riche. Au contraire, une langue imposée comme dominante par des facteurs externes au développement scientifique ne peut que simplifier ou réduire la variété de systèmes et de combinaisons qui s’élaborent dans la construction du savoir.

Le mathématicien L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considère que si l’école mathématique française occupe dans le monde une position exceptionnellement forte « c’est dans la mesure où l’école mathématique française reste attachée au français qu’elle conserve son originalité et sa force ».

Il est vrai que la question des langues qui ont une faible diffusion internationale pose problème. Ce qui conduit notre collègue hongrois a communiquer avec nous dans une autre langue. Mais une seule suffit-elle pour épuiser les capacités de description , de démonstration et d’argumentation dont toutes les sciences ont besoin ? Le nombre important de chercheurs hongrois (au regard du nombre d'habitants) ayant eu une influence dans des domaines très différents est à la fois dû à la richesse de leur production mais aussi à leur capacité à la diffuser, souvent en écrivant en plusieurs langues lorsqu'ils ont résidé en Europe. Le mathématicien Frigyes Riesz (1880-1956), dont la clarté d'expression a pu être soulignée, a produit en hongrois, allemand et français.

Par ailleurs, l’enjeu dépasse la science qui ne peut être isolée de ses conditions économiques et sociales de production (son financement et les retours que les financeurs en attendent).
La croissance de l’unilinguisme, dans la plupart des disciplines scientifiques, contribue aujourd’hui à renforcer la production scientifique de l’espace anglo-saxon et, en creux, à appauvrir celle des autres espaces. Des travaux précis permettent de mesurer le gain économique apporté par l’avantage d’une langue. 17% du PIB pour l’Espagne , grâce à l’espagnol, et « seulement » 12% du PIB pour la Grande Bretagne grâce à l’anglais. Nul doute que la langue française contribue aussi à donner un certain avantage économique à la France.

Mais cela n’a qu’un temps, comme on a pu le voir pour les langues qui ont joué un rôle de passerelle des connaissances. La British Academy met en garde les chercheurs britanniques de toutes les disciplines : ne maîtriser que l’anglais les condamne à être « mondialement connus… seulement en Angleterre » (rapport de juillet 2009). Est-ce que nos collègues britanniques, américains, australiens interviendront dans notre débat s’il n’est pas en anglais ? Or, avec la globalisation, l’impact de l’anglais est tellement puissant, qu’il fait courir le risque d’une logique unilingue d’appauvrissement : diffuser la science en une seule langue conduit les chercheurs à directement produire dans cette langue par économie, et invite progressivement, les systèmes éducatifs à enseigner directement dans cette langue.



Comparto totalmente su opinión. La difusión de la ciencia, es decir, la circulación del conocimiento (información científica, comunicación científica, divulgación científica) se basa en la interpretación y la traducción, ellas mismas factores de interrogaciones productivas. ¿Pero se limita de verdad a las ciencias humanas y sociales? La producción del conocimiento científico se basa en estrechos vínculos entre pensamiento, lengua y lenguaje. La existencia de discursos racionales en varias lenguas da cuenta del mundo conocido en toda su complejidad y pone en hipótesis el desconocido de manera obviamente más rigurosa y más rica. Al contrario, una lengua impuesta como dominante por factores externos al desarrollo científico no puede sino simplificar o reducir la variedad de sistemas y combinaciones que se elaboran en la construcción del conocimiento.

El matemático L. Laforgue (2005, "Le français au service des sciences", dans Pour la Science, n°329,, http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-francais-a...) considera que si la escuela matemática francesa ocupa en el mundo una posición excepcionalmente fuerte “es en la medida en que la escuela matemática francesa permanece adjunta al francés que conserva su originalidad y su fuerza”.

Es cierto que la cuestión de las lenguas que tienen una escasa difusión internacional plantea problema. Lo que conduce a nuestro colega húngaro a comunicar con nosotros en otra lengua. ¿Pero una sola basta para agotar las capacidades de descripción, demostración y argumentación cuyas todas ciencias tienen necesidad? El gran número de investigadores húngaros (respecto al número de habitantes) que tienen una influencia en ámbitos muy diferentes a la vez se debe a la riqueza de su producción y también su capacidad a por difundirlo, a menudo escribiendo en varias lenguas cuando residen en Europa. El matemático Frigyes Riesz (1880-1956), cuya claridad de expresión pudo destacarse, produjo trabajos en húngaro, alemán y francés.

Por otra parte, lo que está en juego supera la ciencia que no puede aislarse de sus condiciones económicas y sociales de producción (su financiación y las vueltas que los financiadores esperan). El crecimiento del monolingüismo, en la mayoría de las disciplinas científicas, contribuye hoy a reforzar la producción científica del espacio anglosajón y, en hueco, a empobrecer el de otros espacios. Trabajos precisos permiten medir la ganancia económica aportada por la ventaja de una lengua. un 17% del PIB para España, gracias al español, y “solamente” 12% del PIB para Gran Bretaña gracias al inglés. Sin lugar a duda la lengua francesa contribuye también a dar una determinada ventaja económica a Francia.


Pero eso sólo tiene tiempo, como se pudo verlo para las lenguas que desempeñaron un papel de pasarela de los conocimientos. El British Academy pone en guardia a los investigadores británicos de todas las disciplinas: no dominar más que el inglés les condena “conocerse mundialmente… solamente en Inglaterra” (informe de julio de 2009). ¿nuestros colegas británicos, americanos, australianos intervendrán en nuestro debate si no está en inglés? Ahora bien, con la globalización, el impacto del inglés es tanto potente, que hace correr el riesgo de una lógica monolingüe de empobrecimiento: difundir la ciencia en una única lengua conduce los investigadores a producir directamente en esta lengua por economía, e invitan progresivamente, los sistemas educativos a enseñarse directamente en esta lengua.




Hélène Bosc said:

Il m'est apparu très nettement que les affirmations de Patrick Chardenet sont les mêmes que celles que j'entends depuis des années, venant de beaucoup de chercheurs francophones en Science Humaines et Sociales et elles sont différentes de celles venant de la plupart des sciences dures (maintenant).

Je dis "maintenant", car depuis un certain temps, on commence à comprendre dans les sciences dites dures qu'il ne s'agit pas de publier "en dehors d'un espace éditorial selectif et limité" comme le dit P.C. mais qu'il s'agit de déposer dans des archives ouvertes "le double" de ce qui a été publié dans les périodiques existants.

Les chercheurs en sciences dures publient en anglais, depuis plus de 50 ans dans des revues internationales, pour être lus par les autres chercheurs et y trouvent tout avantage. Je sais que le langage technique en anglais est simple à manier et rend possible l'utilisation de cette langue, sans trop de difficultés par les chercheurs de ces disciplines.

Je sais aussi qu'utiliser sa langue native en SHS est nécessaire afin de pouvoir s'exprimer avec toutes les subtilités voulues et être bien compris. Mais la publication dans une langue peu lue dans le monde, rend consanguines les publications issues de ce pays. Et ce n'est pas le but de la recherche.

Je vais donc donner encore un autre argument pour l'utilisation des archives ouvertes pour tous ceux qui souhaitent continuer à publier dans leur langue natale, être lus et être cités :

Déposez le double de vos publications (contrôlées pa les pairs) dans une archive ouverte, avec un très grand abstract en anglais (pardon! :résumé). En attendant que les logiciels de traductions (prévus par Stevan Harnad dans sa réponse) se mettent en marche, les moteurs de recherche sauront déjà trouver vos articles et les chercheurs vraiment intéressés vous liront et vous citeront.




Patrick Chardenet said:

No pienso que el problema consista en saber si el Open access refuerza o no el número de citas. Se trata más bien de saber si la medida de la ciencia por la medida del número de citas tiene un interés por el desarrollo científico. Hay confusión entre el mercado de las citas y el impacto científico operativo de las investigaciones. Basta de un artículo a priori provocativo, polemiza, para obtener un efecto de citas. Basta con organizarse entre colegas para organizar un sistema de citas recíprocas. Y luego se plantea siempre el problema de la ventaja otorgada a las revistas de enorme difusión que dan una ventaja a la lengua dominante y a su propio mercado.
La ventaja del Open access es abrir una competencia potencialmente masiva con relación al carácter selectivo de los estudios cuyo espacio editorial se limita .

Je ne pense pas que le problème soit de savoir si l’open access renforce ou non le nombre de citations. Il s’agit plutôt de savoir si la mesure de la science par la mesure du nombre de citations a un intérêt pour le développement scientifique. Il y a confusion entre le marché des citations et l’impact scientifique opérationnel des recherches. Il suffit d’un article a priori provocateur, polémique, pour obtenir un effet de citations. Il suffit de s’organiser entre collègues pour organiser un système de citations réciproques. Et puis se pose toujours le problème de l’avantage donné aux revues de très grande diffusion qui donnent un avantage à la langue dominante et à leur propre marché.
L’avantage de l’Open access est d’ouvrir une concurrence potentiellement massive par rapport au caractère sélectif des revues dont l’espace éditorial est limité

I do not think that the problem is to know if Open Access reinforces or not the number of citations. It is rather a question of knowing if the measurement of science by the measurement of the number of citations has an interest for the scientific development. There is confusion between the market of the citations and the operational scientific impact of research. A paper a priori provocative, polemical, it's enough to obtain an effect of citations. Like organize between colleagues a system of reciprocal citations. And then the advantage given to the major reviews of very great diffusion which give an advantage to the dominant language and their own market.
The advantage of Open Access is to open a potentially massive competition compared to the selective character of the reviews whose leading space is limited

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Permalink Reply by Stevan Harnad on October 22, 2010 at 11:02am

Patrick Chardenet said:

[Pouvoir] communiquer [notre] savoir en plusieurs langues est un avantage (pour [nous] et pour le développement des travaux dans [notre] domaine). Mais la grande différence réside dans le fait qu'a l'époque... il y avait une possibilité de choix qui ne déséquilibrait pas l'accès. Aujourd'hui, il semblerait que le choix ne soit plus possible. Personnellement, je pense qu'il l'est encore si l'on permet le multilinguisme dans les sciences.

Mais qu'est-ce qu'il y a dans le libre accès -- et dans les obligations de mise en libre accès, et dans les citations qui récompensent le libre accès -- qui empêche plutôt que facilite le multilinguisme?

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Permalink Reply by Patrick Chardenet on October 22, 2010 at 11:56am

Rien. Si les chercheurs publient dans plusieurs langues, c'est un bon moyen de favoriser la diversité linguistique dans la diffusion scientifique. Mais dans les 10 dernières années, la mesure de la "qualité" d'un chercheur dans l'ensemble des pays s'est en grande partie centrée sur la recherche d'occurrences de références et de citations de ses travaux. Comme le nombre de revues scientifiques est supérieur dans les pays développés et parmi eux dans les pays anglo-saxons (le premier pays est les États-Unis avec prés de trois millions de publications et plus de 42 millions de citations; classement 2009 Thomson-reuters des pays par publications scientifiques), ces revues ont une grande audience à l'intérieur et à l'extérieur de ces pays, ce qui fait qu'un chercheur travaillant en Argentine, en Pologne, en Roumanie ou au Brésil risque d'abandonner progressivement l'intention de publier dans sa langue (voire dans d'autres langues de communication internationale dans des revues d'Espagne, d'Allemagne ou de France par exemple).
En revanche si on favorise l'expression en libre accès sans focaliser sur la valorisation de la citation mais plutôt sur la chance que cela donne d'être lu dans le monde et de lire ce qui se produit dans le monde ce qui était auparavant plus difficile avec les revues imprimées, on peut mettre en avant la variété dans la production scientifique, dont l'un des éléments est la langue dans laquelle elle se construit et dans laquelle elle est diffusée : "a green table" n'est pas tout à fait la même chose que "une table verte" (positions inversées du déterminant et du déterminé qui rend compte d'une variation dans le modèle descriptif).
Je suis bien entendu en faveur d'un libre accès le plus large possible.


.).



Stevan Harnad said:

Patrick Chardenet said:

[Pouvoir] communiquer [notre] savoir en plusieurs langues est un avantage (pour [nous] et pour le développement des travaux dans [notre] domaine). Mais la grande différence réside dans le fait qu'a l'époque... il y avait une possibilité de choix qui ne déséquilibrait pas l'accès. Aujourd'hui, il semblerait que le choix ne soit plus possible. Personnellement, je pense qu'il l'est encore si l'on permet le multilinguisme dans les sciences.

Mais qu'est-ce qu'il y a dans le libre accès -- et dans les obligations de mise en libre accès, et dans les citations qui récompensent le libre accès -- qui empêche plutôt que facilite le multilinguisme?

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Permalink Reply by Stevan Harnad on October 22, 2010 at 2:44pm

Patrick Chardenet disa:

[S]i on favorise l'expression en libre accès sans focaliser sur la valorisation de la citation mais plutôt sur la chance que cela donne d'être lu dans le monde et de lire ce qui se produit dans le monde ce qui était auparavant plus difficile avec les revues imprimées, on peut mettre en avant la variété dans la production scientifique, dont l'un des éléments est la langue dans laquelle elle se construit et dans laquelle elle est diffusée

Si on ne focalise pas sur l'évidence que le libre accès augmente les citations on n'a aucune preuve pour les chercheurs que le LA augmente la lecture et l'utilisation de leurs oeuvres et alors les 85 % qui ne les mettent pas en LA n'ont pas assez d'intérêt pour ce faire - et ni leurs institutions ni leurs bailleurs de fonds n'ont assez d'intérêt pour rendre obligatoire la mise en accès libre. Plus de dix ans d'attente ont hélas abondamment confirmé cette loi de la nature humaine…

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Permalink Reply by 1d0n6vimzjp39 on July 8, 2013 at 11:12pm

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